ИНТЕРВЬЮ  С АЛАНОМ  ЧОЧИЕВЫМ

   Члены ОМС «Ир» им. Т. Келехсаева встретились с бывшим председателем народного фронта Южной Осетии «Адамон ныхас» Аланом Чочиевым и задали ему несколько вопросов.

   Ведущий: Мы беседуем, к сожалению, с уже бывшим председателем «АН» Аланом Чочиевым. Закончился год его работы в качестве председателя «АН». 13 января 1990 г. прошли перевыборы, выбран новый председатель. Перед тем как взять интервью у нового председателя мы решили поговорить с Аланом о его деятельности на посту председателя «АН». Алан, разрешите Вам задать несколько вопросов.

   Вопр.: Что Вы считаете наиболее существенным для Осетии в политическом процессе после 9-го апреля?

   А. Ч.: Во-первых, насчет сожаления по поводу председателя, это нормальный уставной процесс и тут сожалеть не о чем. Демократия предполагает большую динамичность и смену кадров, разнообразие и плюрализм. А плюрализм – это и смена лидеров, и смена идей, конечно. Что я считаю наиболее существенным? Самое существенное то, что акция 9-го апреля, имевшая многосторонний характер, привела к смене партийного руководства, а затем произошло смыкание ЦК КП Грузии с республиканскими неформалами крайнего толка. Если прежний ЦК во главе с Д. Патиашвили пытался уменьшить амплитуду националистических и даже нацистских идеологических шараханий, то новое республиканское руководство практически до сегодняшнего дня невозможно было отличить  в этом плане от идеологов и политиков экстремистов и националистов. Это самое главное. Кроме того, 9-е апреля создало «Синдром 9-го апреля». По сути это означает нейтрализацию центра в вопросах урегулирования отношений в провинциях империй, а на место главного рычага воздействия (репрессивных институтов и т. д.) ничего нового не пришло, и поэтому в республике все было отдано на откуп неформалам, число которых увеличилось за счет аппарата ЦК КП Грузии и Совета министров Грузии. То есть они сильно срослись и, не имея нейтрализатора после 9-го апреля, развязали себе руки и создали целую серию кровопролитий. Наиболее значительные из них – абхазское и осетинское.

   Вопр.: Как я Вас понял, Алан, нынешнее руководство Грузии – это не только «марионетки в руках Кремля», как их называют в Грузии, но и марионетки в руках грузинских неформалов?

   А. Ч.: В принципе, это так. Но здесь надо точнее обозначить ситуацию. Я знаю, что все люди, которые на сегодня являются лидерами нации, - от крайне левых до крайне правых ( включая и лидеров компартии Грузии, которые отличаются от других лидеров крайне левого и крайне правого толка только звучанием своих имен) – вот они являются той ширмой, за которой действуют реальные силы. Я знаю, что лидеры различных фронтов, партий, групп (типа народного фронта республики, Хельсинской группы и т. д.) – это все ширма, и названия этих групп ничего общего не имеют с теми идеями, которые за ними принято подразумевать в цивилизованном европейском  мире. Это хорошо показали события в Абхазии, но особенно в Южной Осетии. Эта декламация есть декорация для Европы, которую нужно оболванить игрой в грузинский демократизм. На самом деле за всем этим скрывается имперская суть. А. Д. Сахаров хорошо это понял, мы еще раньше это поняли и говорили об этом, но нашего голоса, к сожалению, не было слышно, но А. Д. Сахаров сказал об этом на весь мир и довольно весомо. Процесс на сегодняшний день подтверждает абсолютную правоту его оценки и заключения по поводу Грузии, в частности, что это малая империя. Ну, а эта малая империя, имея главным содержанием нацистскую политику в отношении негрузинских национальностей, создала для Европы ширму большой политической палитры, такой… демократический набор цветов и мастей. Это чистая форма, за которой предполагалось и предполагается до сих пор упрятать имперскую суть этой республики, в том числе и тем более – в ее суверенном варианте.

   Вопр.: Вы сказали, что после 9-го апреля старый репрессивный механизм в Южной Осетии не был применен. А нового еще нет. Что же конкретно должен был делать Центр? Какой бы вы хотели видеть его реакцию в данном случае?

   А. Ч.: В любом случае существуют государственные законы, которые Центр обязан всеми наличными средствами обеспечивать. Я имею в виду законы о безопасности граждан, личной неприкосновенности и т. д. А ведь то, что стыдливо называют «грузинскими пикетами», которые занимались насилием, это никакие не пикеты. Это бандиты. Это бандитизм и разбой в самом чистом виде, и любое государство, какое бы оно ни было и какая бы нейтрализация Центра в политическом смысле не происходила, институты. гарантирующие безопасность граждан, должны работать. Ведь мы же видим, что ни в Абхазии, ни в Осетии, ни в Баку, ни в Узене, ни в Фергане не обошлось без того, чтобы эти институты не опоздали выполнять свои главные функции. Они включаются только тогда, когда уже крови бывало достаточно пролито и было достаточно времени предотвратить кровопролития. Во всяком случае, в Южной Осетии времени было более чем достаточно. Волна насилия нарастала. Причем, это был откровенный бандитизм и разбой, осуществляли его наемники, подавляющее большинство из которых были недавние заключенные, и даже известно, что в день им платили довольно  крупные суммы в зависимости от ранга (назывались даже суммы, я, правда, достоверно не могу сказать – от 50 до 150 рублей в день). Одно это свидетельствует о том, кто реально стоит за всей этой политикой в республике – это теневая экономика. Платить эти деньгим ведь должен кто-то. Кто их платит? Это все делается за деньги теневой экономики. Это она рвется к власти, используя самые оголтелые силы мракобесия.

   Вопр: Но тогда могу задать такой вопрос: да, грузинские пикеты были, но ведь были и осетинские пикеты, в чем их принципиальная разница?

   А. Ч.: Этот вопрос очень часто задают люди, которые не осведомлены о положении в Осетии, о сущности того, что происходило. А дело очень просто объясняется, совершенно просто: надо учитывать самое главное: приехали ведь они с так называемым «мирным митингом» в Осетию, а не мы выставили пикеты где-нибудь на улицах Тбилиси. Ведь нет. Они приехали в Осетию с вполне определенными провокационными целями. К нам был привезен этим митингом абхазский сценарий. И только мужество и благоразумие той молодежи, которая там была в это время и которая остановила дальнейший розыгрыш абхазского сценария на земле Осетии помогли предотвратить трагедию. Единственное спасение все же то, что кроме решительности и патриотизма было еще много благоразумия. Иначе, я думаю, что последствия в Осетии могли бы иметь многократно более кровопролитный характер. Самые ужасные последствия могли бы быть в случае, если бы благоразумие изменило нашей молодежи. И в этом смысле осетинские пикеты имели вполне определенную цель – не допустить насилия на территории главным образом столицы автономной области и в осетинских деревнях, с тем, чтобы не позволить грузинским националистам, как они сделали это в случае с Абхазией раструбить на весь мир «дикость и агрессивность» осетин, их недемократизм, несправедливость в том плане, что вот они учинили кровопролитие и т. д. Монополия на средства массовой информации позволила им обвинить абхазов в кровопролитии, которое было спровоцировано, безусловно, грузинскими экстремистами и националистами. Но в Осетии мы не могли этого допустить, и в этом осетинские пикеты играли именно эту роль – недопущения провокаторов на территорию самой автономной области, во всяком случае, в те районы, где живет осетинское население, чтобы именно там не позволить им быть и не позволить им сделать провокации, и, используя монополию на средства массовой информации, раструбить это на весь мир.

   Вопр.: Но, несмотря на это грузинские средства массовой информации все равно обвиняют осетин в бандитизме, в шовинизме, в нападении на грузинские жилища и даже в изнасиловании.

   А. Ч.: Ну, знаете, дело в том, что монополия на средства массовой информации означает только то, что если нет реальных фактов, которые можно использовать для такой идеологической провокации, то их просто придумывают, и их придумали, их очень много – таких фактов. Кстати говоря, они всегда датируются периодом после 16 декабря. С 23 ноября по 16 декабря – это был беспрецедентный случай. Когда насилие шло в одну сторону и нам удавалось сдерживать ответные реакции, объясняя молодежи в особенности, что эта провокация имеет определенную политическую цель. Когда им становилось это ясно, они соглашались, и стиснув зубы и истекая кровью, не отвечали. Но после 16 декабря наметился процесс, когда уже были сорваны некоторые моменты… Но тут негативную роль сыграл приезд генерала Цаголова. И не столько приезд, сколько политика, которую его руками у нас в Осетии вели оппоненты осетинского народа в процессе демократизации. Но это специальный и очень долгий разговор, тут нужен политологический анализ, который мы делали в те дни, когда это происходило. Самому Цаголову мы этот расклад изложили в самом начале его приезда, и потом объяснили ему ситуацию. Сложного там ничего не было, чтобы потом манипулировать. Но тем не менее, он выбрал позицию, которая объективно является антиосетинской. На сегодняшний день можно сказать, что, в принципе, мы проиграли именно из-за его политики. Но это специальный разговор, и мы когда-нибудь вернемся к нему. Анализ будет сделан обязательно – мы все уроки должны извлечь. В Южной Осетии партийно-финансовая олигархия на сегодняшний день, благодаря политике этого генерала, свои главные цели практически реализовала.

   Вопр.: Какие главные политические оппоненты выявились у «Адамон ныхас» за время, пока Вы возглавляли это движение?

   А. Ч.: С самого начала главным оппонентом у нас был наш обком партии в лице его первого секретаря. Но, объективно говоря, мы вынуждены были бороться против своего обкома только потому, что уже полностью сформировался альянс ЦК КП Грузии с грузинскими неформалами, это был уже тандем неразделимый, который поставил нас в позицию, когда борясь против своего обкома, мы боролись с идеями неформалов Грузии по поводу насаждения грузинского языка в Осетии, ограничения рождаемости негрузинской части населения республики административными мерами, отмены автономии и т. д. Ну, а поскольку в этом тандеме наш обком становился совершенно марионеточной организацией, нам приходилось бороться с этим обкомом, с тем, чтобы нейтрализовать влияние этих идей на осетинское население, которое психологически и морально переживало и будет переживать, т е., наш главный противник – это имперская система, но главным реализатором ее в Южной Осетии была малая грузинская империя. После 9-го апреля произошла консолидация партийной олигархии и грузинского неформалитета, и у нас обозначился очень спаянный противник – это наш обком (даже после снятия первого секретаря) и вот этот тандем. Одним словом, противник был очень сильный, а сейчас он еще сильнее, потому что партийно-финансовая олигархия выиграла раунд борьбы по кадровому вопросу – это назначение первого секретаря.

   Вопр.: Недавно в печати было заявлено о создании политической альтернативы «Адамон ныхас»-у I-IY – «Демократического Союза Южной Осетии». Как Вы можете охарактеризовать деятельность этой политической организации и можно ли их платформу назвать соглашательской: ведь в их платформе есть пункт о ненарушении целостности Грузии?

   А. Ч.: Собственно о деятельности «ДС» я ничего не могу сказать, потому что деятельности как таковой пока нет. Когда она прояснится, мы можем дать какие-то оценки. Но если говорить о платформе, то мне, например, кажется очень сомнительным тезис о том, что она поддерживает позицию «единой неделимой» Грузии и в то же время отстаивает автономию Южной Осетии. Мне кажется, что оба эти тезиса  –  либо ширма для легковерных, либо произошло переосмысление лозунга о «неделимой единой» Грузии и связанного с ним лозунга «Грузия для грузин».  Если не произошло переосмысления лозунга, тогда лозунг об отстаивании автономии Южной Осетии, в свою очередь, должен быть фиктивным, и существует для обмана осетинской общественности.

В принципе, ведь когда мы говорили о повышении статуса автономной области до автономной республики, то мы и здесь не посягали на единство и неделимость Грузии, потому что автономная республика бы тоже оставалась в составе союзной республики Грузии. Но тут, конечно, акценты совершенно другие: я думаю, что это не очень квалифицированный дипломатический фокус, которым кого-то хотят ввести в заблуждение. Во всяком случае мне так кажется.

   Вопр.: А как Вы относитесь к лавированию в политике вообще?

   А Ч.: Против самого лавирования я ничего не имею. Политика – это лавирование, только между кем и кем или чем и чем? Я думаю, что в вопросе равноправия и свободы лавировать нельзя. Надо говорить прямо, что свобода – это как раз свобода не лавировать, а говорить об этом открыто.

Я с идеей повышения статуса автономной области до статуса автономной республики был категорически не согласен и говорил об этом членам «Адамон ныхас». Это тоже лавирование. Надо говорить не об автономной республике, а сразу о правах союзной республики, в принципе, пускай она называется «автономная область», но реальные права у нее будут союзные. Мое мнение не было поддержано. Сказали, что это слишком резко, вот, мол, абхазы тоже хотят союзную республику… Я обычно говорил: а какой народ не хочет права союзной республики? Почему только абхазы? Почему мы сами себя ставим в позицию народа, который хочет меньше свободы, чем другой народ? Но моя позиция осталась не принятой в «Адамон ныхас».

   Вопр.: Следующий вопрос, как это ни странно прозвучит, будет касаться осетино-осетинских отношений. Как вы смотрите на будущее осетино-осетинских отношений?

   А.Ч.: Идея «Разделяй и властвуй» была внедрена так глубоко, что между осетинами был поставлен искусственный барьер, и было определенное отчуждение, неразбериха, связанная с гражданской войной на Кавказе, которая позволила внедрить отчуждение среди южных и северных осетин, оно до сегодняшнего дня беспокоило нас. Но, в общем, наши опасения были напрасными, а торжества наших оппонентов  преждевременными, потому что, как показало развитие событий после 23-го ноября, южные осетины встретили очень сильное понимание и поддержку практически на всех уровнях. Были отдельные случаи негативного отношения к процессу в Южной Осетии, но не в смысле оказания помощи, а в смысле того, что некоторые политические шаги в Южной Осетии в частности, со стороны «Адамон ныхас», оценивались в Северной Осетии негативно. Но, тем не менее, национальный потенциал, который там обнаружился, оказался очень сильным. В общем, ноябрьские события в Южной Осетии сильно подстегнули центростремительные тенденции в осетинском народе, и идет сейчас заметный процесс национальной консолидации. Я уверен, он будет долгим, и нам надо приложить все усилия, чтобы этот процесс дал как можно больше реальных результатов. В этом смысле осетино-осетинские отношения за этот период очень обнадеживают.

Но надо сказать, что позиция официальных властей, партократии особенно, в значительной степени продолжает оставаться традиционной, т. е. тот же курс на разделение. Но, правда, уже и там признается, что осетины слишком долго были изолированы системой в угоду националистическим интересам союзных республик, в угоду Центру, и предполагается сделать реальные шаги для культурной и хозяйственной интеграции обоих частей осетинского народа.

Вообще, я считаю нашим огромным национальным минусом (я имею в виду национальную политику, которая ведется нашими официальными властями в Южной и Северной Осетии) то, что, когда во всем мире идет интеграция, и особенно одноэтнических образований, у нас объединения Осетии, которой, правда нет в программе «Адамон ныхас», но которая является идеей всего советского периода нашей истории, не прорабатывается ни идеологически, ни политически, ни даже в тех подходах, которые у нас есть в программе «Адамон ныхас» - интеграционных возможностей в экономике и культуре. Посмотрите, уже идут откровенные разговоры об объединении  Кореи, об объединении Северного и Южного Йемена. Причем это делается в рамках совершенно разных государств с различными социальными системами. Остается предположить, что либо в Грузии другой социальный строй (в анекдотах на бытовом уровне это так и подается), а в России, куда и относится Северная Осетия, - другой строй, либо мы находимся в ситуации более драматической, чем принято считать, в плане т. н. многовекового «братства» (это слово еще долго будет в кавычках, судя по тому, какие процессы идут в большой и малой империях).

Есть еще один момент, который имеет отношение к осетино-осетинским связям и проблеме. Так, например, мы говорим: «В советский период». А что до советского периода? Здесь ситуация неоднозначна. В очень большой степени ответственность за нынешнюю судьбу Южной Осетии ложится на Россию и, соответственно на Центр.  Ведь то, что мы называем Южной Осетией (Туалгом), в строгом смысле слова не входила в состав грузинского царства. Ведь в период, когда Грузия была объединена с Россией (Георгиевский трактат), Грузии как царства не существовало: это была, без большой натяжки, персидская провинция. Русские завоевали Закавказье, и Осетия, как сегодня выясняется после советизации, была завоевана для Грузии русскими штыками. То, что грузинские цари когда-то совершали походы в Осетию (Двалетию), и Осетия (Двалетия)  платила грузинским царям дань, пока ни о чем не говорит в смысле того, что она входила в состав Грузии. Это были феодальные войны: бывали периоды и платили дань, бывали – и не платили и были самоуправляемы. Но вплоть до начала XIX века в Осетии не знали, кто такие грузинские князья. Достаточно почитать «Акты Кавказской археографической комиссии» за 1831 год, и там все четко и ясно написано. Претендовать на Осетию они стали именно благодаря тому, что вся зона была завоевана Россией и вошла в состав Российской империи. Самой Грузии тогда тоже не было – была Тифлисская губерния, Кутаисская губерния. Двалетия была включена в состав Горийского уезда тифлисской губернии. Кстати сказать, часть современной Северной Осетии вплоть до Мизура тоже была включена в Горийский уезд. Грузинские неформалы, наверное, не все это хорошо знают, а то бы они претендовали и на Мизур. Но еще раз повторяю, Осетия была завоевана для Грузии русскими штыками. А случилось то, что случилось потом: октябрьская революция. Закавказские республики отделились, и граница прошла по естественной географической границе – водораздел разделил и народы. Причем осетинский народ никогда в истории не был разделен этим водоразделом. Он был разделен только после революции и вот этого процесса на Кавказе. По сути дела, подарком царизма Грузии стала Южная Осетия.

   Вопр.: Значит можно сказать, что революция привела к созданию грузинского независимого государства? 

   А. Ч.: В известном смысле да. Я слово «демократический» обычно ставлю в кавычки для этого периода, потому что если демократическое, то очень многое необъяснимо в историческом процессе Грузии того периода. Известны вполне доподлинные материалы, в частности, материалы Бехоффера (крупный английский дипломат и, как положено, было в Англии того времени, еще и разведчик), который прямо говорил о Грузии: «Свободное и независимое социал-демократическое г-во Грузии останется в моей памяти как пример империалистичности малой национальности, по отношению к захватам территории вне своих пределов и по отношению к бюрократической тирании внутри государства. Шовинизм его превосходит всякие пределы». Вот такая ситуация сложилась в связи с распадом российской империи после революции и судьба Южной Осетии и осетинского народа в значительной степени определена была этими событиями.

Когда грузины говорят «это наша земля», они обычно вспоминают историю пика своей государственности – времена царицы Тамары и т. д. Все пиковые периоды истории экстремистами обычно выдаются за нормальные периоды. В этом смысле, они наверное приглашают нас вспомнить, что наши предки когда-то владели территориями от океана до океана: от Каталонии и Северной Африки – практически до  Южной Кореи (недавние работы, связанные с японским эпосом, прямо говорят о том, что скифы доходили до тех мест тоже). Но это просто исторический факт, который должен быть оценен, а если его применять в политике, то это политический миф и нацизм, не больше.

На вещи надо смотреть реально. Я думаю, грузины должны быть благодарны России за то, что они были спасены ею от турецко-персидского геноцида и за то, что Грузия вышла из этого переломного исторического периода не с потерями, а с приобретениями. В том числе приобрела и Осетию благодаря имперским штыкам.

   Вопр.: Будущее осетинского народа Вы видите только как единого по национально-территориальному принципу? Как единой Осетии, равной среди равных?

   А. Ч.: Если не разрушить административно-бюрократическую систему, то само объединение Северной и Южной Осетии не сделает нас свободнее. Отнюдь. Ведь объединиться – это стать немного более крупной национально-территориальной единицей в прежней имперской системе. Надо изменить систему. В этом смысле платформа А. Д. Сахарова, межрегиональной депутатской группы, единственно верная, она повлечет за собой наименьшие издержки, наименьшее кровопролитие. Во всех других случаях кровопролитие будет умножаться.

   Вопр.: На съезде народных депутатов весомо звучит пока только голос союзных республик, а что касается автономных образований, то их голос если и слышен, то очень слабо. Не получится ли так, что вопрос о выходе республик, в том числе и Грузии, из Советского Союза будет решен, а вопрос других национальных образований не будет даже рассмотрен, и мы окажемся перед фактом?

   А. Ч.: Во-первых, надо сразу сказать, что народных депутатов в Верховном Совете СССР сейчас очень мало. Там очень сильны позиции партократии, и тут иллюзий нет. Вы сами видели, что происходило на 1-м и на 2-м съезде, и какое участие принимали в них депутаты от Южной и Северной Осетии. Практически, ни Северная, ни Южная Осетия не имеют депутатов в Верховном Совете, за исключением Д. Хугаевой, которая очень робко, примятая какими-то обстоятельствами, что-то сказала. Все остальные наши так называемые народные депутаты – это не депутаты, это статисты. Во-вторых, может я ошибаюсь, но мне кажется, что идея выхода Грузии из состава СССР – это не более, как политическая байка. Либо в Грузии уже нет трезвомыслящих политиков. Если встанет вопрос о выходе Грузии их состава СССР, то я знаю позицию нашего народа, и вы ее тоже хорошо знаете, что мы из состава СССР выходить не будем. Собственно говоря, 23 ноября и было акцией, которая должна была отстоять наше право самоопределения.

   Вопр.: В связи с этим: Ваша оценка вооруженной оккупации Южной Осетии 23 ноября 1989 года.

   А. Ч.: Вы своим вопросом сами даете эту оценку. Могу добавить: это вооруженная н а ц и с т с к а я оккупация по всем методам и идеологическим проработкам.

   Вопр.: А какие цели были у акции 23 ноября?

   А. Ч.: Те, кто формировал идеологию в неформалитете и формальных грузинских тандемах, очень скрупулезно готовили акции и для Осетии, и для Абхазии тоже. В Абхазии они добились своих целей. Осетинская задача казалась им гораздо проще. Почему? Потому, что у нас больше всех героев и генералов на душу населения и, как ни странно, мы до сих пор этим гордимся. С народом, который в своих лучших снах все еще размахивает саблями, легко делать политику: приехать огромной массой, привезти вооруженных бандитов, наемников, кроме того, привезти республиканские внутренние войска и спровоцировать этих «болванов-осетин», которые, конечно же, ринутся в поножовщину, будут стрелять и т. д., потом пройтись по ними катком внутренних войск, неформалов, и огласить на весь мир, что это была акция защиты, войска выполняли свои защитные функции, что было нападение, есть трупы и т. д. и т. д. Вот это была главная цель. И тогда задача дискредитации осетин, как нации еще дикой, была бы решена. Отмену автономии и все прочее можно было бы ставить на повестку дня совершенно неприкрыто. Всего этого они не добились в конечном счете. И тем не менее грузинская пресса и телевидение «разоблачают» осетин как дикарей: придумали изнасилование какой-то дамы, убийство младенца в колыбели и т. д. Теперь мы знаем, что произошло с младенцем – это несчастный случай, но, тем не менее, отца и мать вынуждают на неправедную ложь. Все это рано или поздно лопнет как мыльный пузырь, либо надо будет убивать и отца и мать младенца, хотя уже и смысла нет. Ведь только идиоты могут поверить в то, что осетины ворвались в дом для того, чтобы убить 9-ти месячного младенца. Но образ дикарей только так и можно создавать.

   Вопр.: Почему смертельно раненный младенец был увезен за 30 км. в грузинский город Гори, когда деревня, где произошло убийство, находится всего в одном километре от города Цхинвала и на территории Южной Осетии?

   А. Ч.: Это тоже вопрос, связанный с имперским амбициями, имперской манерой, имперским сознанием: мало ли что произошло на территории Южной Осетии! Мы здесь кто? Мы здесь – хозяева, как хотим, так и будет, и плевали на местные власти…

   Вопр.: Что стало с четырьмя ребятами-осетинами, которых взяли по подозрению в убийстве младенца?

   А. Ч.: Их довольно прилично поколотили, а потом отпустили, поскольку стало ясно, что они никакого отношения к этому не имеют.

   Вопр.: Но несмотря на это, в Тбилиси прокатились массовые демонстрации и голодовки, появились «беженцы» из Южной Осетии – женщины, которые объявили голодовку в приемной ЦК КП Грузии!

   А. Ч.: Да, вот это я и называю цинизмом и гебельсовскими методами ведения идеологической проработки. Теперь вы должны себе представить, что было бы, если бы мы действительно дали какие-нибудь основания вести такую идеологическую проработку. Представляете, какой размах бы имела вся эта кампания! Поражает необыкновенный цинизм грузинской интеллигенции, которая все это ведет. Я не имею в виду ту часть, которая, может быть, так и не думает. Но надо сказать определенно: ей не хватает мужества и интеллигентности. Для меня мужество и интеллигентность неразделимы: либо ты интеллигент, и тогда зачем говорить о мужестве, либо ты не интеллигент, и тогда ты просто циник. Меня потрясла подпись Абуладзе под обращением к азербайджанцам. Когда в твоей республике ведется односторонняя война против «братского» осетинского народа и тут ты не находишь в себе интеллигентности сказать об этом гласно хотя бы пару слов, но реагируешь на бакинские события – это цинизм. Это та же самая декорация, может быть для той же Европы: вот, мол, мы, грузины, демократы и поучаем других, как надо вести себя демократично.

   Вопр.: В некоторых средствах массовой информации Запада появилась та же дезинформация, что и на страницах грузинской печати. Как это объяснить?

   А. Ч.: Возможностями: грузины более  мобильный народ, чем мы, потом, теневая экономика не жалеет денег на реализацию своих главных идей. Имея много денег, остается приобрести власть. И тут нам с ними тягаться и не надо. Потому, что наша цель не в том, чтобы стать столь же богатыми или столь же циничными. Нет, идея в том, чтобы стать свободными. А стать свободными можно и не имея очень больших денег.

   Вопр.: В одном выпуске абхазской газеты «Айдгылара» был довольно ясный намек на то, что у лидеров теневой экономики Грузии есть сильный покровитель в лице министра иностранных дел СССР.

   А. Ч.: Сомнений у меня тоже нет, хотя я предпочел бы точно знать, чтобы утверждать однозначно. Но то, что эта система так работает и это вполне в духе этой системы, заставляет меня думать, что это все так.

Я хочу докончить свою мысль насчет оккупации Южной Осетии, Ее нельзя оценивать однозначно. Тут четко видны два периода: период с 23 ноября по 16 декабря – это одно дело, а период после 16 декабря – это другое дело. Так вот период, период с 23 ноября по 16 декабря 1989 года я оцениваю как самый важный в истории осетин период после революции, которым осетины и имеют право, и должны гордиться. В этот период осетины первые пока среди кавказских народов показали пример истинно демократического поведения в условиях безоглядного насилия. Мы видели, что в Азербайджане двухсторонняя война между армянами и азербайджанцами, 9-го апреля грузины дрались (потом комиссия Собчака все четко сказала: неформалы тоже виноваты, они должны нести и моральную, и правовую ответственность за то, что там случилось), в Абхазии, к сожалению, наши братья, абхазы тоже поддались на провокацию и позволили опорочить ту политику и те цели, которые они выдвигали в период перестройки. Вот, мы, Осетины не только не позволили этого сделать, но до 16 декабря  воплотили все то содержание, которое должно было бы соответствовать ширме, выданной грузинами на всю Европу: посмотрите, какие у них названия движений: «Хельсинкский союз Грузии», «Общество Святого Ильи Праведного», «Национально-демократическая партия Грузии», «Демократическая партия Грузии», «Партия национальной справедливости Грузии» и.т. д., т. е. все крутится вокруг демократических и гуманистических форм, в то время как содержание их откровенно нацистское и имперское. Мы при своем скромном названии «Адамон ныхас» почти месяц держались и не отвечали на их провокации. После 16 декабря, к сожалению, был ряд срывов и с нашей стороны. Но и в этом случае они ни в какое сравнение не идут с тем разбоем и нацизмом, который творился грузинскими экстремистами.

   Вопр.: Несколько слов об уроках и задачах на ближайшую перспективу.

   А.Ч.: Говоря об уроках мы должны принципиально признать, что все оценки, которые давало движение «Адамон ныхас» развитию политического процесса в Грузии, все без исключения оказались верными. Если они в чем-то и оказались неверными, то только в масштабах оценок. Один из главных уроков тот, что мы допустили несколько больших ошибок сами: когда к нам неоднократно обращались армяне, русские и азербайджанцы по созданию интерфронта в республике, мы отказались. Причем отказался я один, не посоветовавшись с членами президиума, координационного Совета. Нарушен был принцип демократизма, меня обвиняют до сегодняшнего дня, что я лично виноват в том, что интерфронт не был создан. Это, пожалуй, главный урок. Второй важный урок мы уже преподали грузинам сами. И не только грузинам. А всей общественности тех регионов, которые говорят о ненасильственных методах перестройки, тем не менее, допуская насилие в реальной практике. Кроме того, меня упрекали в том, что мы не вступили в Ассамблею горских народов Кавказа. Ясно, что теперь идея интерфронта интенсивно прорабатывается, я думаю, что теперь интерфронт будет в ближайшем будущем. В Ассамблею мы тоже вступаем, хотя лично я большого энтузиазма от этого не испытываю, потому что не вижу пока четкой политической практики этой Ассамблеи.

   Вопр.: А как Северная Осетия?

   А. Ч.: Северная Осетия придерживается нейтральной позиции в отношении горской Ассамблеи. Я не пытаюсь их переубедить: хотелось бы пока увидеть, что они делают. Хотя разоблачительные выступления по поводу грузинских неформалов на нальчикском съезде, когда практически был изгнан Натадзе и его приспешники, показывают, что они не позволили очень вольно обращаться с информацией и потребовали реальных доказательств. Это еще один конкретный факт, но хотелось бы, чтобы были какие-то акции еще, которые показали бы, что это действительно демократическое движение.

Одна из главных наших задач – это реализовать тот политический потенциал, который создан событиями ноября в Южной Осетии. Мы должны превратить это в такой пропагандистский заряд, который бы показал, что Кавказ – это не дикари, это не нацисты, это не экстремисты, что на Кавказе есть люди европейского демократического мышления.

   Вопр.: Часто «Адамон ныхас» упрекали в том, что это движение не проводило достаточной агитационной работы среди осетин, живущих за пределами автономной области, и те имеют практически только дезинформацию от грузинских средств массовой информации. Как объяснить такую неактивность?

   А. Ч.: Ваше утверждение верно только отчасти: какую-то информацию мы им тоже давали, некоторые наши представители  выезжали в эти районы, но это было спорадически.  Мы же были заняты внутри Осетии: и правоохранительные органы нас сильно донимали своими уголовными делами, и обком занимал негативную позицию. Все это создавало определенные трудности. Кроме того, надо сказать, что гебельсовская пропаганда грузинских средств массовой информации сама пропагандирует для мыслящей части осетин недоверие к этим средствам и методам.

   Вопр.: Не намерены ли лидеры «Адамон ныхас» объединять демократические силы всей Осетии?

   А. Ч.: Намерены, но ведь этот процесс зависит не от намерений. Он должен созреть объективно. Я считаю, что объединяться надо на почве единой этнической судьбы и этнически единого будущего. Все это, конечно, в контексте общей демократизации страны. Мы проговаривали эти моменты. У нас сейчас выработана единая платформа  с очень активным обществом «Рухс» в Северной Осетии, мы вошли в контакт с «Адамон цадис», где задействованы хорошие интеллектуальные силы.

   Вопр.: Несколько слов об осетино-ингушских отношениях и о будущем осетино-грузинских отношений.

   А. Ч.: Во-первых, надо четко сказать, что то, что было сделано с ингушами высылкой 1944 года, достойно самого решительного осуждения и осуждается всеми мыслящими и демократически настроенными людьми. Но надо сказать и то, что ни один народ не избежал репрессий. То, что осетинский народ не был сослан в то время – это благодаря заслугам тех, о которых я говорил, отвечая на ваш вопрос: мы в то время очень хорошо служили защите интересов Родины ( в то время действительно Родины, потому что к нам пришел враг). Осетины в то время были на первом месте и по числу героев на душу населения и по числу генералов, а в борьбе за независимость Родины все это имело большое значение. В Чечено-Ингушетии были другие процессы. И все же это не давало никому права выселять целые народы. Но это не было практикой в отношении какого-то одного народа, и поэтому вину за это тоже надо возлагать на систему. Вопрос заключается в другом: ведь эта же система значительно раньше с этих же земель выселила терских казаков. Так почему мы имеем основание утверждать, что этого нельзя было делать в 1944 году, но имеем заблуждение думать, что это можно было делать в 1918-19 годах? А что говорится о правобережном районе СО АССР идеологами ингушского притязания, - это столь же цинично, как то, что заявляется грузинскими идеологами, когда ведется антиосетинская пропаганда: ведь достоверно известно, что казацкие земли в историческом прошлом (до татаро-монгольского нашествия) более полутора тысяча лет принадлежали осетинам-аланам. В новое время казаки прожили на этих землях около 200 лет, ингуши – 24 года, теперь уже 45 лет живут осетины, и выселять оттуда осетин – это новое политическое преступление, ведь там выросли целые поколения людей! Нет, это вопрос, который нужно рассматривать только на демократических основаниях. И. кроме того, в городе Дзауджикау (Владикавказ) и в самом начале истории этого города, и после, когда он был зрелым городом, вплоть до 1920 года, ингушей практически не было. Поэтому претензии на этот город тоже неосновательны.

Что касается осетино-грузинских отношений, то могу сказать, что если кто-то и сделал в эти отношения позитивный вклад, то это осетины после 23 ноября 1989 года. Вспомним, что в 20-е годы, во время меньшевистского разгула в Грузии, была обильно пролита осетинская кровь. Этот разгул до сих пор совершенно цинично прикрывается классовыми противостояниями. Между тем, в Приказе ясно говорится: где бы вы не встретили осетина – мужчину или женщину, старика или ребенка, убивайте: осетины все красные». Нас не должно вводить в заблуждение слово «красные». Убивать предлагалось не разбирая, потому что осетины все априорно виноваты, потому что они все априорно «красные». Нынешние события показали, что если в имперской системе кто-то что-то сделал для того, чтобы кавычки на слове «братский» были сняты, то это – осетины на Кавказе.

   Ведущий: Большое спасибо, Алан, за интересную и содержательную беседу.  назад

                                                                                                                               («Ир», 1990, №4-5, февраль).